1 (2012-03-12 22:42:20 отредактировано forwarder)

Тема: Положение руки под водой

В этом ролике сразу после 1-й минуты http://www.youtube.com/watch?v=hC8ZZZhabp4 пловец вытягивает руку немного под углом вниз.

А вот здесь пловец вытягивае руку прямо и даже немного вверх к поверхности воды http://www.youtube.com/watch?v=4InLAsnm … re=related

Как правильно?

Если смотреть сверху, руки идут строго вперед или "на 11.00 - 11.30"?
Вот здесь это хорошо видно http://www.youtube.com/watch?v=V3UqGYhb … ure=fvwrel

2

Re: Положение руки под водой

forwarder пишет:

В этом ролике сразу после 1-й минуты http://www.youtube.com/watch?v=hC8ZZZhabp4 пловец вытягивает руку немного под углом вниз.

А вот здесь пловец вытягивае руку прямо и даже немного вверх к поверхности воды http://www.youtube.com/watch?v=4InLAsnm … re=related

Как правильно?

Это зависит от особенностей строения тела,  рука под углом вниз позволяет выровнять положение тела в том случае, если без этого тонут ноги, если получается держать корпус и ноги горизонтально и без этого, то руку лучше вытягивать прямо. Ближе к поверхности воды не нужно.

forwarder пишет:

Если смотреть сверху, руки идут строго вперед или "на 11.00 - 11.30"?
Вот здесь это хорошо видно http://www.youtube.com/watch?v=V3UqGYhb … ure=fvwrel

Руки на ширине плеч, строго вперед. Приведенное видео - не самый лучший пример для подражания. Если вы посмотрите внимательно (примерно на 45 секунде это особенно хорошо видно), положение рук у человека не симметрично: в сторону отъезжает только левая рука, во время вдоха, правая так не безобразничает. Это либо попытка скомпенсировать нарушение баланса, которое случается на вдохе, либо просто плохая привычка, оставшаяся с тех времен, когда вдох было делать тяжело. Сама через это проходила, сначала при вдохе опиралась на руку, из-за чего она проваливалась вниз и отъезжала в сторону, потом опору на руку получалось убрать, но привычка отводить ее в сторону на вдохе осталось, пришлось с этим отдельно разбираться. Так что старайтесь сразу следить за тем, чтобы руки были вытянуты строго вперед, никаких "на 11.00 - 11.30".

3

Re: Положение руки под водой

Руки на ширине плеч, строго вперед. Приведенное видео - не самый лучший пример для подражания. Если вы посмотрите внимательно (примерно на 45 секунде это особенно хорошо видно), положение рук у человека не симметрично: в сторону отъезжает только левая рука, во время вдоха, правая так не безобразничает. Это либо попытка скомпенсировать нарушение баланса, которое случается на вдохе, либо просто плохая привычка, оставшаяся с тех времен, когда вдох было делать тяжело. Сама через это проходила, сначала при вдохе опиралась на руку, из-за чего она проваливалась вниз и отъезжала в сторону, потом опору на руку получалось убрать, но привычка отводить ее в сторону на вдохе осталось, пришлось с этим отдельно разбираться. Так что старайтесь сразу следить за тем, чтобы руки были вытянуты строго вперед, никаких "на 11.00 - 11.30".

А это:

http://www.youtube.com/watch?v=JukMa6-V … re=related

4

Re: Положение руки под водой

Хм, вы меня прямо озадачили. Я считала, что на этот счет разночтений нет, а оказывается - есть. Вот здесь, например, http://www.youtube.com/watch?v=tFmnJnmahLw примерно на 20-й секунде, хорошо видно, что руки вытягиваются вперед.

Пересмотрела еще раз 3-d модели чемпионов, вот здесь: http://www.virtual-swim.com/3d_mv/top_b … _free.html
В большинстве случаев руки вытягиваются строго вперед, и только здесь (http://www.virtual-swim.com/3d_mv/top_b … 00w_q.html) - немного отклоняются в стороны. Так что, пожалуй, я останусь при своем мнении (правильнее держать руки строго вперед), но не буду в этом столь категорична - если хотя бы некоторые спортсмены мирового уровня плавают, отводя руки от строгой вертикали, значит это не столь принципиально ухудшает обтекаемость.

Ну и попробую поплавать в варианте с руками шире, чем привыкла - вдруг обнаружатся какие-то плюсы. Предполагаю, что так будет удобнее делать захват. Про впечатления через недельку напишу.

5

Re: Положение руки под водой

olga.cherko пишет:

Хм, вы меня прямо озадачили. Я считала, что на этот счет разночтений нет, а оказывается - есть. Вот здесь, например, http://www.youtube.com/watch?v=tFmnJnmahLw примерно на 20-й секунде, хорошо видно, что руки вытягиваются вперед.

Пересмотрела еще раз 3-d модели чемпионов, вот здесь: http://www.virtual-swim.com/3d_mv/top_b … _free.html
В большинстве случаев руки вытягиваются строго вперед, и только здесь (http://www.virtual-swim.com/3d_mv/top_b … 00w_q.html) - немного отклоняются в стороны. Так что, пожалуй, я останусь при своем мнении (правильнее держать руки строго вперед), но не буду в этом столь категорична - если хотя бы некоторые спортсмены мирового уровня плавают, отводя руки от строгой вертикали, значит это не столь принципиально ухудшает обтекаемость.

Ну и попробую поплавать в варианте с руками шире, чем привыкла - вдруг обнаружатся какие-то плюсы. Предполагаю, что так будет удобнее делать захват. Про впечатления через недельку напишу.

Я почему спросил. Я так понял, что это (отклонение от прямой) в ТИ делается специально и считается рациональным положением руки перед началом захвата. Ольга, а можно это узнать наверняка? Очень интересно!

6

Re: Положение руки под водой

forwarder пишет:
olga.cherko пишет:

Хм, вы меня прямо озадачили. Я считала, что на этот счет разночтений нет, а оказывается - есть. Вот здесь, например, http://www.youtube.com/watch?v=tFmnJnmahLw примерно на 20-й секунде, хорошо видно, что руки вытягиваются вперед.

Пересмотрела еще раз 3-d модели чемпионов, вот здесь: http://www.virtual-swim.com/3d_mv/top_b … _free.html
В большинстве случаев руки вытягиваются строго вперед, и только здесь (http://www.virtual-swim.com/3d_mv/top_b … 00w_q.html) - немного отклоняются в стороны. Так что, пожалуй, я останусь при своем мнении (правильнее держать руки строго вперед), но не буду в этом столь категорична - если хотя бы некоторые спортсмены мирового уровня плавают, отводя руки от строгой вертикали, значит это не столь принципиально ухудшает обтекаемость.

Ну и попробую поплавать в варианте с руками шире, чем привыкла - вдруг обнаружатся какие-то плюсы. Предполагаю, что так будет удобнее делать захват. Про впечатления через недельку напишу.

Я почему спросил. Я так понял, что это (отклонение от прямой) в ТИ делается специально и считается рациональным положением руки перед началом захвата. Ольга, а можно это узнать наверняка? Очень интересно!

Ответить без демонстрации достаточно сложно, но я попробую. Будет непонятно, переспросите еще раз. Итак.
Встаньте перед зеркалом в анфас поднимите руку на вверх, четко вверх на ширине плеч и за рукой вверх не тянитесь - это положение в котором вы должны начать гребок, теперь сделайте поворот на 45 градусов, примерно, - это положение в котором вы должны скользить. Положение руки относительно тела изменится не должно (встречное сопротивление не должно увеличится, положение корпуса не должно нарушиться).
В итоге начало гребка происходит в момент, когда тело при повороте проходит плоское по отношению к поверхности воды состояние - это оптимальная точка с учетом углов сокращения основной мышцы двигателя (широчайшая), а скольжение - в том же положении, но на боку и рука должна быть направлена строго против встречного потока воды, чтобы не создавать сопротивления - это гидродинамика и дело не в технике и не в "правильности", а в физике движение в воде.

7

Re: Положение руки под водой

vadim.grudev пишет:
forwarder пишет:
olga.cherko пишет:

Хм, вы меня прямо озадачили. Я считала, что на этот счет разночтений нет, а оказывается - есть. Вот здесь, например, http://www.youtube.com/watch?v=tFmnJnmahLw примерно на 20-й секунде, хорошо видно, что руки вытягиваются вперед.

Пересмотрела еще раз 3-d модели чемпионов, вот здесь: http://www.virtual-swim.com/3d_mv/top_b … _free.html
В большинстве случаев руки вытягиваются строго вперед, и только здесь (http://www.virtual-swim.com/3d_mv/top_b … 00w_q.html) - немного отклоняются в стороны. Так что, пожалуй, я останусь при своем мнении (правильнее держать руки строго вперед), но не буду в этом столь категорична - если хотя бы некоторые спортсмены мирового уровня плавают, отводя руки от строгой вертикали, значит это не столь принципиально ухудшает обтекаемость.

Ну и попробую поплавать в варианте с руками шире, чем привыкла - вдруг обнаружатся какие-то плюсы. Предполагаю, что так будет удобнее делать захват. Про впечатления через недельку напишу.

Я почему спросил. Я так понял, что это (отклонение от прямой) в ТИ делается специально и считается рациональным положением руки перед началом захвата. Ольга, а можно это узнать наверняка? Очень интересно!

Ответить без демонстрации достаточно сложно, но я попробую. Будет непонятно, переспросите еще раз. Итак.
Встаньте перед зеркалом в анфас поднимите руку на вверх, четко вверх на ширине плеч и за рукой вверх не тянитесь - это положение в котором вы должны начать гребок, теперь сделайте поворот на 45 градусов, примерно, - это положение в котором вы должны скользить. Положение руки относительно тела изменится не должно (встречное сопротивление не должно увеличится, положение корпуса не должно нарушиться).
В итоге начало гребка происходит в момент, когда тело при повороте проходит плоское по отношению к поверхности воды состояние - это оптимальная точка с учетом углов сокращения основной мышцы двигателя (широчайшая), а скольжение - в том же положении, но на боку и рука должна быть направлена строго против встречного потока воды, чтобы не создавать сопротивления - это гидродинамика и дело не в технике и не в "правильности", а в физике движение в воде.

Понятно. Я, честно говоря, этот момент (плоское положение туловища) раньше не учитывал. Попробую проследить за этим моментом. Спасибо!

8 (2013-10-23 20:16:04 отредактировано TIUkraine)

Re: Положение руки под водой

Добрый день.

Правильно ли я понимаю, что в положении ПОД ВОДОЙ (и в кроле на груди, и в кроле на спине) рука, совершающая гребок, не прикладывает никаких усилий, чтобы грести (то есть, "проталкивать" воду назад /проталкивать тело вперед)? Иными словами, суть TI-гребка -помочь телу проскользнуть вперед, помогая ему эргономично вытянуться, а не сообщать ему движение, отталкиваясь от воды с помощью силы? То есть, под водой, рука просто расслабленно проходит назад, к бедру?

Спасибо.

9

Re: Положение руки под водой

TIUkraine пишет:

Добрый день.

Правильно ли я понимаю, что в положении ПОД ВОДОЙ (и в кроле на груди, и в кроле на спине) рука, совершающая гребок, не прикладывает никаких усилий, чтобы грести (то есть, "проталкивать" воду назад /проталкивать тело вперед)? Иными словами, суть TI-гребка -помочь телу проскользнуть вперед, помогая ему эргономично вытянуться, а не сообщать ему движение, отталкиваясь от воды с помощью силы? То есть, под водой, рука просто расслабленно проходит назад, к бедру?

Спасибо.

Саша.

Еще как прикладывет! И очень даже серьезны усилия!
А за счет чего, Вы считаете, тело двигается? Просто само скользит?

Тело выравнивается - это точно. Не путайте понятия "вытянуться" и "выровниться". Мы именно выравниваемся в водя. Вытягивание предполагает напряжение, а оно нам совсем не надо лишнее. Но это отступление.

Гребок - обеспечивает движение. Если руки не гребут, то Вы не плывете.

10 (2013-10-22 13:34:01 отредактировано TIUkraine)

Re: Положение руки под водой

Вадим, спасибо за ответ.

Я ориентировался на объяснения в книге Лафлина. Там много  написано о том, что надо проскальзывать вперед, импульс  продвижения во многом возникает за счет поворотов бедер - как альтернатива "отталкивающим" усилиям рук, КПД которых невысок. Я собственно, так и пытался плавать, и на месте не застаивался))  "Отталкивающий" гребок конечно был, но с минимальным физичесим напряжением, так как, согласно тому, как я понял пояснения Лафлина, основная энергия при движении руками устремлена вперед, а не не совершение отталкивающих движений. Там было несколько непонятно описано, что рука должна как-бы "пригвоздиться к воде" (?) , а тело над ней "проносится вперед".- вчера еще раз это прочел. поэтому и хочу разобраться. Я так понял, что ошибался:-) В любом случае, попробую совершать более мощные гребки, постараюсь почувствовать, как это свзязано с эффективностью, скоростью VS. усталость.

Про комментарии по поводу вытягивания/выравнивания - отдельное спасибо. Вероятно, опять-таки, что то очень по-своему в книге Лафлина понял...Я-то старался вытянуться. точнее, протянуться вперед максимально, попробую теперь просто выравниваться.

11

Re: Положение руки под водой

TIUkraine пишет:

Вадим, спасибо за ответ.

Я ориентировался на объяснения в книге Лафлина. Там много  написано о том, что надо проскальзывать вперед, импульс  продвижения во многом возникает за счет поворотов бедер - как альтернатива "отталкивающим" усилиям рук, КПД которых невысок. Я собственно, так и пытался плавать, и на месте не застаивался))  "Отталкивающий" гребок конечно был, но с минимальным физичесим напряжением, так как, согласно тому, как я понял пояснения Лафлина, основная энергия при движении руками устремлена вперед, а не не совершение отталкивающих движений. Там было несколько непонятно описано, что рука должна как-бы "пригвоздиться к воде" (?) , а тело над ней "проносится вперед".- вчера еще раз это прочел. поэтому и хочу разобраться. Я так понял, что ошибался:-) В любом случае, попробую совершать более мощные гребки, постараюсь почувствовать, как это свзязано с эффективностью, скоростью VS. усталость.

Про комментарии по поводу вытягивания/выравнивания - отдельное спасибо. Вероятно, опять-таки, что то очень по-своему в книге Лафлина понял...Я-то старался вытянуться. точнее, протянуться вперед максимально, попробую теперь просто выравниваться.

По пунктам.
1) да я сертифицированный тренер ТИ, но я еще и выпускник нормального ВУЗа и моя подготовка сертификатом не ограничивается, чего и Вам очень советую

2) вращение бедер - не импульс (можете поворачиваться сколько угодно, не двинетесь с места), а обеспечение положения тела ниже в воде, что сокращает встречное сопротивление (аналог - современная подводная лодка - на поверхности около 27 узлов, под водой до 40 узлов) + помощь в создании импульса от гребка (сокращение широчайшей мышцы спины требует этого)

3) гребок (импульс) = площадь (в воде имеет значение не масса как на земле) * скорость, т.е. обеспечте максимальную гребковую поверхность, дальше - чем быстрее протащили ее в воде, тем быстрее поплыли

4) рад, что поняли по поводу выравнивания! в этой связи несколько нельзя:
- нельзя втыкать руку в воду без вращения корпуса (увеличиваете сопротивление)
- нельзя тянуться за рукой при скольжении (изгибается позвоночник - кривая лодка получается, отсюда зигзаги от ног и таза и тоже растет сопротивление)
- нельзя тяняться за рукой вовремя гребка (ведь если я посоветую Вам потянуться за руками выполняя подтягивания на турнике, Вы ведь посоветуете мне обратиться к психиатру, так?))))

12

Re: Положение руки под водой

Вадим, спасибо большое! :-)

13

Re: Положение руки под водой

TIUkraine пишет:

Вадим, спасибо большое! :-)

Вэлкам!)

14

Re: Положение руки под водой

1. Всё так, образование дело хорошее.
Но,однако,стоит отметить,что...
2. Вращение бёдер создаёт именно импульс.За счёт него усиливается гребок.
3.Если нет зацепа за воду, то с какой скоростью не тащи-толку не будет.
4.А насчёт турника, то если хочешь подтягиваться много раз, то надо ,именно, за руками тянуться, т.е. работать спиной.Так что психиатр тут не при чём.

15

Re: Положение руки под водой

alexanderkoz пишет:

1. Всё так, образование дело хорошее.
Но,однако,стоит отметить,что...
2. Вращение бёдер создаёт именно импульс.За счёт него усиливается гребок.
3.Если нет зацепа за воду, то с какой скоростью не тащи-толку не будет.
4.А насчёт турника, то если хочешь подтягиваться много раз, то надо ,именно, за руками тянуться, т.е. работать спиной.Так что психиатр тут не при чём.

Вращение бедер само по себе не произойдет. Нужна опора!!!
Дайте точку опоры и я переверну землю!

16

Re: Положение руки под водой

Немного проще.Движение любой части тела происходит от работы мышц, Т. Е. СЖАТИЕ ОДНИХ И РАСТЯЖЕНИЕ ДРУГИХ.А по вашей логике ... Где самая большая площадь опоры при плавании?Это или грудь или спина.Так откуда опора при вращении бедра?Это уж никак не нога.
Хотите простой опыт?Повисните на турнике ровно, не двигаясь,на одной руке.И в этом состоянии сделайте движение бёдрами на вращение.Кто похлипче в руках,порой ,и удержаться не может,рука разжимается.Вот какой мощный импульс дают бёдра за счёт работы мышц,а вы всё о точке опоры.

17

Re: Положение руки под водой

Да нет. Не хочу Вас огорчать, но... Все намно, намного сложнее!  Что бы понимать что происходит необходимо понимать как работает биомеханическая цепь. Нужно понимать что такое замкнутая и не замкнутая цепь. Как в этой цепи возникает момент. Вы пытаетесь упростить... Но все не просто.

18

Re: Положение руки под водой

Не надо усложнять.Момент возникает от силы, приложенной к плечу,Сила от работы мышц.Плечо-расстояние от сочленения сустава до места приложения мышечного усилия.Где-то физика 8 класса и биология 9-го.

19

Re: Положение руки под водой

Ок. Упростит,  специально для Вас! А плечо к одному концу которого применяется сила, оно другим концом в воздухе висит? Палка плывет в воде, приложите силу к одному концу... Что будет?
Как в школе! Ну детский сад, ей богу!!!

20

Re: Положение руки под водой

Опять не так .Мышца прикреплена к 2-м точкам.При сжатии точки сближаются, при растяжении удаляются.Простой пример-лук.Возьмите тетиву и стяните руками(лук висит в воздухе ни на что не опираясь),концы лука сблизятся.Без опоры.Приложение упругих сил не просто рычаг.Оно само при приложении к предметам создаёт рычаги(с опорой на эти предметы).
И... палка в воде.Нажимаем на один конец-он тонет,нажимаем влево-уходит влево.Вот так.

21

Re: Положение руки под водой

Ну если мы книжки читать не умеем, то ок... наводящими вопросами, значит:
А эти точки, куда мышцы крепятся ... они где висят? Другими словами, кто тянет за лук? он не на что не опирается? висит в воздухе?

22

Re: Положение руки под водой

Увы, вы никак не поймёте простые вещи.Есть тело, оно состоит из единичных масс, эти массы приводятся в движение усилиями мышц через суставы и конечности.А потом, если дискутировать, то надо опровергать примеры(в  физике-опыты), а не  приводить общие фразы.Вы не одного моего примера не опровергли, а своих у вас я не вижу.
   А про то, где точки приложения сил, я вам писал.Ещё раз подоходчевей-мышцы с помощью сухожилий крепятся в костям, которые приходят в движение за счёт сжатия-растяжения мышц.

23

Re: Положение руки под водой

Это потому что я не примерами оперирую, а наукой. И эти вещи не простые. А Вы пытаетесь на примерах, по наитию и по наблюдениям описать сложный процесс. Который описан уже и даже учебник по этому поводу написан. Я работаю с этим каждый день.
Тело двигается в среде!!! Если ходим, то точка опоры (сила реакции опоры) - земля, если плывем - вода. Все начинается если есть точка отсчета.  Тело двигается относительно этой точки отсчета. Если ее нет, то нет движения в заданном направлении. И сокращайте мышцы прикрепленные к сухожилиям сколько угодно.

Почитайте учебник! Вы не первый, кто задались этими вопросами. И те кто до Вас начинали также в 30-е годы. Правда они были ученые, они понимали анатомию. Сейчас это уже полноценная наука со своими законами.

24

Re: Положение руки под водой

Вадим.Надо смотреть на вещи шире, а не так как вы.
Первое.Кроме точек опоры в среде(как вы выражаетесь) существуют ещё внутренние и внешние силы, которые в ваших учебниках не учитываются.Посмотрите на поведение космонавта в невесомости; он что-движется за счёт опоры на воздух(в кабине) или за счёт опоры на космический вакуум за бортом корабля?Физика сложная вещь.Существуют скрытые виды энергий,которые высвобождаются при определённых условиях.Биохимические процессы в мышцах - это лишь один из примеров.А вы в своих выводах опираетесь на законы классической механики и то ,не совсем верно, трактуя некоторые её положения.Поясню.Каждое тело имеет массу,масса может переходить в энергию, а энергия,наоборот,в массу , вот эта масса может быть, как опорой, так и рычагом, да и прилагаемой силой тоже.Я думаю ваш учебник неплохая вещь, но вряд ли его писал физик или математик.Я читал подобные книги по единоборствам( В частности Таэкводо.Чой Хон Хиль).Вот там, как мантру, приводят формулу сила =масса на ускорение, и поясняют, что в этом секрет мощного удара.А кто лучше учил физику те даже помнят формулу импульса силы и вставляют её.Хоть стой, хоть падай.А в плавании всё намного сложнее тут ещё и законы гидродинамики, а они предполагают подвижность среды,малопредсказуемое перемещение центров масс и сил.Хочу вам посоветовать немного отойти от догм, а помыслить,и если хотите почитайте 3-х томник физики Савельева и ,отдельно , учебник по гидродинамике.Я это малость подзабыл, но суть то помню.Не зря, как и вы в ВУЗе учился.А вообще удачи вам.И вспомните технику Вайсмюллера,которая считалась образцом в свое время.А сейчас- только и осталось от неё, что мощный гребок.А ведь её тоже объясняли с " научной "точки зрения.Думаю, мы увидим ещё многого интересного в теории и практике плавания.Удачи вам.

25

Re: Положение руки под водой

А вывод то какой? Я суммирую:
1) Вы не специалист в вопросе. Помните физику и читали книжку по единоборства. Сами признали.
2) с современной литературой по теме не знакомы и не собирает собираетесь.
3) то говорите, что все просто, то что все гораздо сложнее, чем даже признанная во всем мире наука.

ну и о чем разговор? Хотите доказать свою правоту?  В чем?
Цель какая?  Помочь людям научиться плавать? Из ваших слов никаких практически практических выводов не сделать. То все просто и не нужно усложнять,  то все сложнее научных трудов по теме. И, вынужден вас огорчить. Физические и математические модели строят физики и математики, а не учителя физкультуры.

А закончили вы классически,  по Булгакову. Прямо цитата из собачьего сердца. Про советы космического масштаба...
Оставьте при себе.)))